梁冬对话刘力红老师--心性和疾病(全2集)第一讲【视频mp3】

梁冬：是的，和您一起重新发现中国文化太美。大家好，欢迎收听今天的国学堂。今天的国学堂稍微与往常不太一样。因为呢，我觉得梁冬有福了，听众也有福了。为什么？因为我的最崇敬的一位老师刘力红老师恰好路经北京，他又愿意在今天跟我们一起来分享，所以我觉得要逮住这样一个机会，请刘老师到我们的演播室里面来和大家一起来分享他对于中国文化的看法。刘老师您好。

    梁冬：刘老师呢我在这里要跟大家稍微介绍我和刘老师的机缘。话说呢在很多年前，当时我还在某家电视台，好像叫做凤凰卫视的电视台工作，有一天在很偶然的机会里面，我翻到了一本书，这本书叫《思考中医》。一下子让我发现原来中医决不仅仅是中国的医学，刘老师在书里面讲，他是一门中间的医学，他讲的是一种中证（音）的人的态度。于是他一发不可收拾，后来梁冬进入中医界，拜见很多的高深大德，也是有赖刘老师的引见，所以我觉得他是我生命中很重要的一位贵人，今天正好他经过北京的时候，我当然希望要把我的最尊敬的刘老师请来，和大家一起来分享一些很多很重要的观念。

    刘老师今天据说您这次来恰好前段时间去欧洲讲学，所以这次经过北京，路过北京。

    刘力红：对。

    梁冬：刘老师平常是在广西，刘老师是一位受过严格的医学教育的一个知识分子，他现在也是中医，广西中医药大学的部分博士生导师。

    刘力红：不是，硕士导师。

    梁冬：硕士生导师。

    刘力红：争取。

    梁冬：太谦虚了，刘老师他《思考中医》可以说是在前些年开辟了一片先河，就是关于中医的看法，因为在此之前，大家对于中医的认识其实很模糊的。在整本书里面我印象最深刻的就是刘老师讲到“病”这个字，我常常在其他地方也讲过，但是那个时候关于疾病的“病”，疾和病不一样。病这个字中间为什么是一个“丙”，也不是甲也不是乙，也不是丁呢？当时刘老师在书里面提到一个问题的时候我就觉得很震撼，因为在此之前从来没有一个人帮助我们从这个围度去思考中国的汉字。为什么“病”字中间是个“丙”，那“疾”和“病”又有什么不一样。今天请刘老师来为我们做一个分享。

    刘力红：好。我记得我们好像很多年在凤凰采访里我们也曾经谈到过这个话题。

    梁冬：对。

    刘力红：就实际上就是疾病这个词他很微妙，那么通常我们都不分它了。就是在过去实际上我也是不分的，但是再后来随着对疾病这个研究的这样一个深入，那么慢慢就发现这个两者是有，不但在字典里面有区别。而且通过文字的构造，那么也发现它是不同的。

    梁冬：您作为一个专业的医疗工作者，你也发现它不一样？

    刘力红：是不一样。

    梁冬：怎么不一样？

    刘力红：你从文字的构造来讲，一个“疾”，实际上“疾”和“病”在说文里面就是在字典里面，那么“疾”就相当于我们现在的就是指疾病的意思。而“病”他认为是疾的更进一步发展就是成为病。

    梁冬：此话怎讲？

    刘力红：就是极加也。那个说文的这个原话，我如果没有记错的话。

    梁冬：就是更加极。

    刘力红：对，加重的意思，加就是增加的意思，严重了嘛。

    但是你从文字的构造你就可以看出，因为文字的构造里面他们都是一个病字旁。而病字旁的本身它实际上它是一个文字，它虽然是一个部首，但它本身就是一个文字，而这个文字就已经有疾病的意思了。所以，那么再把里面这个框框弄进去，它是代表这样一个疾病的区别。就是说，这个病字旁的部首是代表了疾病的共性，就是它们都生病了，都不正常。

    梁冬：身体不舒服，不正常。

    刘力红：可是这个“疾”意味着是什么？它很微妙，它里面是一个矢。

    梁冬：矢量图的“矢”。

    刘力红：有的放矢那个“矢”，实际上就是健（音）。那么这个健它意味着什么？就是健的作用是什么？就是矢的作用他是在攻击，底（音）上面就有靶嘛。那么有的放矢这个“的”指的是一个靶位，是一个能够阻挡这个箭的这么一个东西，就是一个物体，实际上说白了它就是一个有形的物体，而矢呢只能作用在这有形的物体上面。那么没有形的东西它无从谈起作用。最多我们听到束（音）的一声。所以“疾”实际上它很微妙的地方就是，当然这是我个人的理解，就是它讲的是形体的问题。

    梁冬：疾病。

    刘力红：就是这个生的问题。从内经里面讲就是形，“形与神俱，尽忠天年”（音）就是讲的神这一块。

    梁冬：就是说靶底？

    刘力红：对。就是他的靶，这个疾病的靶点是在形体上。

    梁冬：就是身体的英文的巴迪（音），身体嘛。

    刘力红：也就是我们讨论的器。形下的位置在器上面。

    梁冬：器皿的“器”。

    刘力红：对，不是那个气血“气”。

    那有就是说“疾”它的范围是指这么一个范围。它的问题是在这里。那么病，“病”不同。“病”你看是一个丙，甲乙丙丁的“丙”。那么，甲乙是木，丙丁是火。物极（音）是土，根心是筋，韧贵（音）是水。我们看木一个具体的形状，对不对？桌子、椅子我们就看到了。土呢？也是一个具体的形状。

    梁冬：对。

    刘力红：筋就更加不用说了，可以塑造成，水虽然说它是一个流体没有一个固定的形状，但是它也是就是说你很限量就是可触可及。

    梁冬：它有重量性。它是有重量的。

    刘力红：有重量，有各种物质的这种形的特征。至少尤其是你把它冷冻以后它就更加是一个固体的。你要它方就方，你要它圆就是圆了。但是火没有这个性，所以你看火是很奇怪一个东西。

    梁冬：对。

    刘力红：火。

    梁冬：没有形状，没有重量。

    刘力红：你说它没有形状，好象它又有这样往上这样一个，但是你说它有重量吗？

    梁冬：它是没有重量的。

    刘力红：所以我们说木，土、金、水都是往下走的。都自由落体。

    梁冬：它是受地球引力影响。

    刘力红：这个火没有这个作用，火燃起来它是往上，所以就是火这个东西很有意思。

    梁冬：这个五行里面火是跟另外四行不一样的。

    刘力红：它有很严重的区别。

    梁冬：对。

    刘力红：我们可以这样说，所以在五行的配属里面，那么木配肝，土配脾胃。那么，筋（音）就配肺这个系统。那么水配肾。那么，火是配心的。

    梁冬：对。

    刘力红：那么恰恰火是配心你看它文字的构造，肝、脾、肺、肾它都有一个很显著的特点，一个月字旁。

    梁冬：那到底为什么这几个都有月子旁，而另外一个心没有月字旁呢？稍事休息一下马上回来。

    （广告）

    梁冬：好，重新发现中国文化太美，依然是和广西中医药大学。中医要学院。

    刘力红：还没有到大学，差不多可能差不多。

    梁冬：是的，重新发现中国文化太美，依然是和广西中医学院，那个叫什么？抬头怎么称呼？

    是的，重新发现中国文化太美，大家好欢迎继续回到国学堂，仍然是和广西中医学院经典（音）中医临床研究所首席教授，《思考中医》作者刘力红老师一起来分享关于疾病的文化隐喻。刚才刘老师讲到一个特别有趣的话题，他说这个火啊，在我们的五脏里面对应是心，心这个文字和另外四个肝啊、脾啊、肾啊，还有肺啊，在文字的字形上有一个非常大的不一样。是什么不一样呢？

    刘力红：那就是它没有这个月子旁。

    梁冬：没有月子旁。

    刘力红：月子旁在康熙里面就是它就是肉的意思。就是一个有形体的，所以在内经的这个，或者是说文字创造的这个这些圣人的概念里面，思想里面，意识里面，那么心跟其他的是有严格区别的。

    梁冬：但是很多人都认为，心就是心胞啊，心脏啊。

    刘力红：恰恰是这样，我在《思考中医》里面就特别谈到了这一点，因为肝它是没有肝胞，肺也没有肺胞，脾也没有脾胞，肾也没有肾胞，唯独心有一个心胞。而心胞的“胞”字它是有月子旁。就是心胞是有这个形的，就是跟其他脏腑的在形上的特质是一样的。而唯独心它是不一样，它没有这个东西。那说明心确确实实是超乎寻常的东西。

    梁冬：所以在中国整个文化里面，心就不是指这陀肉。

    刘力红：不是。

    梁冬：或者不全指这陀肉。

    刘力红：它超越这陀肉，这个也是有很多人提出异议，就是心是一个象形文字，就是你刘力红你把它会错了。那我就因为我是没有读过什么书。

    梁冬：您太谦虚了。

    刘力红：读书读的少，我也不吃这一套。你说是象形文字，那为什么肝、肺、脾、肾不是象形文字呢？那个肾更加像，更加容易用象形文字来表述，心还不太好表露。所以这个实际上是站不住脚你一推敲，这种特制太凸现了，一定是有含义的。

    梁冬：对。

    刘力红：就我们不要错过。也就是说，古人对心这个层面的认识，他一定是有他的用意。

    梁冬：补充一句，刚才为什么我们现在谈到心，是因为刘老师刚才讲到病这个中间那个丙在五行里面对应的就是火，对应的就是心，所以我们才谈到心和火这个字。

    刘力红：对。那就是也就是说，那么既然是这样一个丙属于火，那么它跟心这样一个关联，所以呢，心又是主神的。心者生之本，神之居也（音），就是神它主神明的。那么这样一来，你就很容易就知道了，“疾”讲的是形的病，那么“病”讲的是什么？实际上是神的病，也就是说心的病。我们在《述问》（音）的第一篇叫做《上古天真论》，《上古天真论》里面它有一段很有意思的话。他讲“上古之人，其知道者。”就是上古那个时候的这个知道的人就是得道的人，是法于阴阳，和于术数。是“饮食有节，起居有常，不妄作劳，故能形与神俱，而尽终其天年，度百年乃去。”就是尽终天年，度百岁乃去的条件是什么？形与神俱。形与神都俱足了。那也就是很鲜明的表达了就是圣人对这个健康的认识，他认为要建立在这一个基本的条件，就是形神并俱，也就是说你这个健康的条件是形与神构成的。

    他们都好了，这个才能够度百岁乃去，那反过来不健康，也就是也形上的不健康，有神上的不健康。有局限在形这个层面，有超越形这个层面，也就是神这个层面的不健康，那么这个是构成不健康的总和。所以如果我们光认识到形这个层面不健康，这个“疾”，那么没有认识到超越这个之上的神也就是心所指的，心这个层面不健康，也就是“病”。那么实际上我们对于疾病的认识是不前面的。

    梁冬：那你比如说像糖尿病、心肌梗塞啊，或者是我们平常常常讲到各种病他算是神的病，还是形的病？

    刘力红：往往两者都有。

    梁冬：此话怎讲？

    刘力红：可以说就是说，因为这个人本身就是一个形神的和和体。用内经的话来讲，内经有一段，是阴阳阴像（音）里面一段话，就是：“阴阳者天地之道，万物之纲，变化之父母，生杀之本始，神明之府也。”（音）。这里就很清楚的就谈出了一个就是，在内经这个体系里面，对生命的一个认识，就我们普通我们认为这个阴阳是已经是包罗万象了。天地之道，万物之纲极，那么生杀之本始但是它仅仅是神明之府也。

    梁冬：这话什么意思？

    刘力红：就是府是什么呢？

    梁冬：府上。

    刘力红：对府上，比如我要到您府上。那么它仅仅，阴阳仅仅是构造府上而已。那么府上是什么。那么你府上就是，梁冬先生住的，我府上就是刘力红先生住的。所以，阴阳只是构造这个府上，那还有人住。这个房子才有生气，没有人住的东西，你看看。

    梁冬：一个叫Horse，一个叫Home。这不一样嘛。

    刘力红：对。

    梁冬：房子和家是不一样的。

    刘力红：对。它就败，它很快就败了。所以你看没有人居住的房子，它很快就它跟有人住的房子可以几百年，甚至上千年它完全不一样。没有人住的绝对保持不了那么久。它实际上神明之府就是说内经这个体系对生命的认识就是生命除了阴阳构造这个府以外还有神明。神明入住就构成生命。神明不入住是一个空壳子，也就是一个尸体。它不叫生命。所以这里就讲了：“形与神俱，尽终其天年。”所以他是一个相互作用的，就是像一个家一样的，房子对家有，对主人有没有影响呢？肯定是这个房子怎么样干净一点，或者怎么样宽敞一点你住的就舒服一点，主人就舒服。那主人对房子有没有影响啊？

    梁冬：有的。

    刘力红：那肯定，你甚至那当然这个影响要超过房子对主人的影响。对不对啊？你可以随便怎么折腾它，现在装修你看你把这堵墙敲掉，然后又移到哪里去，就是说你怎么折腾，它是很被动的。就是这个府相对神明来讲，相对人来讲它肯定是被动的，就是实际上，就这个我认为是透出了内经对生命认识的秘密。生命观，生命的构造就这样，所以他提出形与神俱，才是一个生命。

    梁冬：那这个神是不是就是西方所说的灵魂呢？

    刘力红：这个，因为我们可能在这样一个时段里面不好展开，但是你权且可以这样去领悟，就是有这样的含义在里面。包含有这样的含义在里面。而这样一个神明是由心所组的，或者心在起这个沟通的作用。

    梁冬：稍事休息一下以后，和刘老师一起去接触到心神所蕴含的真正伟大的含义。

    （广告）

    梁冬：是的重新发现中国文化太美，依然是和广西中医学院经典中医临床，重新发现中国文化太美，依然是和广西中医学院经典中医临床研究所首席教授《思考中医》作者刘力红老师一起来分享关于神明的话题。刚才刘老师特别讲到一个话题，《黄帝内经》作为一本伟大的书，它在文章当中其实非常清楚的告诉了我们。身体和神明之间是有不同的，那“疾”和“病”显然是针对两个不同的层面的话题而展开的。“疾”是因为有标的，有靶的，所以它针对是一个形体所出现的问题。那“病”它是针对这个神明出问题了。

    刘力红：对。

    梁冬：那有两种观念，有些人，比如我们现在西方也听说过什么精神类的疾病，幻听幻觉这个人格分裂，诸如暴躁、忧郁，诸如此类。当然这个东西就是如果按你的话说是典型的病了。那个感冒、流鼻涕、发烧这些就属于“疾”。但是您又说这个病其实有可能也反映到平常我们认为是“疾”这一部分。您能跟我们更详细的来讲，它是怎么影响的吗？

    刘力红：实际上这个问题就是说，过去实际上我的认识也是非常，应该说是非常地含糊。就是没有那么很清晰的认识到疾病是有那么多的因素。仅仅就是病就是病了，病了就是要么开药。

    梁冬：要么针灸。

    刘力红：要么针灸，要么推拿，要么按摩，就这一套。或者就用西医的方法，中西不过如此嘛。那么这些方法都不行了。

    梁冬：就等死嘛。

    刘力红：不好说这个话，就是说一个就是说自己医术不行了。

    梁冬：推荐另请高明吧。

    刘力红：对，另请高明，或者就是说这个病太难了，这个是不治之症，疑难症，一直是这样去认识，就没有想到还有另外的因素也是导致疾病的这样一个重要的途径，或者是怎么样。

    梁冬：甚至可能因此带来新的解决方法。

    刘力红：对。实际上真正讲到对这个问题有认识的，那么实际上也是在北京。这个因缘也是在北京。

    梁冬：跟北京有机缘？

    刘力红：有机缘，那么就是我在02年到03年曾经有一年的时间清华大学人文学院做访问学者，那么在这个过程中我就很有幸接触到一门学问。

    梁冬：什么学问呢？

    刘力红：这门学问应该说是清末民国年间的一个东北辽宁省朝阳这个地方的一个农民叫王风仪（音），他创造的学问。

    梁冬：您是一个受过严格的中医学教育的学者。这么多年来，现在还是中医学院的教授，带着研究生。

    刘力红：对。

    梁冬：应该说西医和中医都接触过的。

    刘力红：都训练。

    梁冬：有严格的训练的是吗？但是你现在发现你对一个农民开始感兴趣，而且不是现代农民，是清末民初的一个农民。

    刘力红：这个叫王风仪先生他是1937年去世，这个人很了不起。我认为他是对我影响最大的几个人之一。

    梁冬：此话怎讲？

    刘力红：就是首先作为医者来讲，他对我可以说是这个振动是触及灵魂的。非常大的振动。就是也实际也使我非常惭愧，就觉得过去自己这个医生，应该说是很糟糕的一个医生，就是按照真正的医者的条件去衡量是根本不及格，不要说是一个什么名医了，就是连一个普通的医生的资格实际上都不够。

    梁冬：您过谦了？

    刘力红：不真正是这样。

    梁冬：您说您在清华大学怎么接触到王风仪先生呢？他1937年就去世了，你怎么会接触他呢。

    刘力红：这个故事讲起来就很长，但是我简短说就是因为他的曾孙女，就是他的曾孙女叫王媛伍（音），我称她叫王老师，那王老师就在北京，我是因为一个出家的师傅，叫极乐法师的因缘，就找到这么一个人。就是那么通过王老师那么领我进了这样一个，这个门。就是风仪先生这个学问的门，那么进入这个门以后，我等于傻眼了，就是说这个里面的体系，对人的这样一个解释，又是那么明晰。可是又是我过去根本压根都没有想到的。

    梁冬：就是到底它里面有什么让你觉得那么震撼的？

    刘力红：就是他很明晰的，因为我们刚才讲内经是这样一个构造嘛。那么实际上他在这个基础上，他更加，应该说是更明晰了。那么更明晰的这个内容呢就是说，他把人体就是的构造，人体是由三种元素构成这么一个人。不能说人体，就构成一个人，构成一个生命。那么这三个元素就是身的元素大家很清楚。

    梁冬：就是身体的元素。

    刘力红：心的元素。

    梁冬：就是刚才我们聊的心。

    刘力红：大家也清楚，可是尽管清楚，可是好像可望不可及，就是真实去观察这个层面的人也很少。大部分是在。

    梁冬：大部分最多是看心脏。

    刘力红：对。

    梁冬：心肌梗塞而已，看的还是器。

    刘力红：那么在身和心之上还有一个性。性格的“性”。就是说生命是由这三块构成的。

    梁冬：这三个层面的。

    刘力红：后面三个元素构成的。我们讲元素好一些，大家容易理解一些，就是身的元素我们不用讲太熟悉了，大家。

    梁冬：头发、眼睛、鼻子。

    刘力红：对，心的元素，那么它内经已经显然已经向我们透露了消息，就是它显然已经不是器这个层面，不是形体这个层面的东西。

    因为形体这个层面有心胞。

    梁冬：对，就是刘老师刚才讲的器是形而下为之器，器皿的“器”。

    刘力红：对那么有心胞，所以心它已经是超越了形体这么一个东西。那么，对性实际上内经没有太多的描述。基本上可以说没有描述。可能隐含有。但是从概念上它没有。那么当然这个性在儒家或者是在儒家里面有，在佛家里面肯定更有这个性。那么这个风仪先生就是把人，构成人的三要素点的很清楚。而且把这三要素对人的综合的作用，以及它们各自的，就是所占的比重，比如说身这个层面的这个元素对人身，对生命他占几成，它的作用，就是它的力量占多少？心这个层面占多少，性这个层面占多少，所以他很清楚的勾画，那么这样一勾画，您就能够很直白的看到。也看到我们过去，我们用功的点在哪个层面。我们用功这个点，我们所起的作用能有多少，你就很明白。

    梁冬：您能再详细讲讲吗？它怎么样的一个比例呢？

    刘力红：比如说，我们只能一个大概的比喻。

    梁冬：举一个例子？

    刘力红：举一个例子，比如这个风仪先生他曾经就是用这个秤来比喻这个性、心、身对人的这样一个作用的力量或者是说这个作用的比例。

    梁冬：因为现在我们很多同学都是我用电子秤在超市里面看到，所以你还得讲讲哪种秤怎么回事？

    刘力红：那种古秤了。古秤不是有几个把，提的那个环。有一个环就是比如说是从两起去秤，就是一个心是一两。

    梁冬：一个刻度就是一两。

    刘力红：那个不讲刻度他讲心，一个心是一两，一个大心就是五两，再大一个心里四就是打杠杠的那个心就是一斤。比如打到头是多少呢？五斤或者十斤，在这个远一点就是靠近尽头这个又有一个提环，就是一横，那么这个呢，就是它，当然每一个秤不同。但是每一个秤的意义都是一样的，就是这一个横，提环它的秤起来，比如说是斤起（音），一斤起秤，一颗心比如说就是一斤或者是多少。那么秤到头呢，他可能有十斤或者二十斤，甚至几十斤。那么在翻过来又有一个提的，这个横呢，这个秤环呢，十斤起。

    梁冬：就每一个小刻度就是。

    刘力红：就是秤到头它就有100斤。

    梁冬：就是同样一把秤。

    刘力红：它有这种区别过去的老秤是这样的。

    梁冬：这个地方因为我们很多电台的收音机旁边的朋友是年轻朋友，允许我稍微给大家解释一下。对不起刘老师再解释一下。因为很多朋友没见过那种秤，就是以前的秤呢，稍事休息一下之后回来再跟大家解释。

    （广告）

    梁冬：重新发现中国文化太美，依然是和刘力红老师一起来讲到这个关于一个人生命所占的这个不同的元素的比例，重要性的比例的不同，就是刚才呢，刘老师讲他说有在清朝末年，民国初年有一个王风仪老先生他提到，他说一个人的生命是由三个东西组成的，身体、心和性这三个元素，这三个东西在我们同一个人的生命里面他所作用影响力的比例是不一样的。他举了一个例子，在中国古代，包括现在农村呢还有这种秤，一杆秤上面有三个提环。就是左手提的那个环，提一个环，其中一个环你提的时候，你把这个秤砣摆在最右边你可能能秤五斤，你另外一个环的时候，你把秤砣放在最右边的时候可能是五十斤，如果再换一个环你再把右边是五百斤，就是同样一个。假设举一个例子，同样一跟秤杆，因为你提不同的环呢，他其实有不同的量度的。那用这个方式，这个王风仪老先生想说明一个道理，就是说在我们的生命的三个元素里面，每一个东西他所占的权重是不一样的。他的权重不一样。比如你对身体，用了做到百分之一百好，可能对整个生命来说也就做了10%。举一个例子。

    刘力红：是。

    梁冬：如果你的心做的好，做的最完美，可能占到40%，30%，那如果你把自己的性做的好，你可能占到60%。换句话来讲，如果你不管你的心和性，你光是把自己身体做好，你做到满分也不及格。是这个意思吗？

    刘力红：就是这个意思。

    梁冬：请刘老师继续再和大家分享。

    刘力红：所以把这个东西一掺以后，不是说掺透，一了解了以后，那么我们对人就有一个。可以说是。

    梁冬：全新的观察。

    刘力红：一个全新的认识。也就是说，作为一个医者就是自己就是对过去的这样一种行医的经历，对疾病的治疗也就有了一个很新的，就是重新的认识。这也是很看惭愧的一个地方。就是过去自己充其量所着眼的就是那10%。

    梁冬：那10%还不一定能拿到满分。

    刘力红：肯定的，我说如果是半分，如果是一半的分，那你就只有5%，就是你的作用就起那么一点。

    梁冬：就是比如你是一个比较好的医生在身体问题上你解决了80%。在这个里面拿到80分，你在整个生命里面你才拿到8分。

    刘力红：对。就是这样的。所以这样一个认识这个冲击力是很大的。那么，而这样一个认识我感受到就是除了对医者以外，那么更重要是对广大的这个患者。患者也好。

    梁冬：每个人吧。

    刘力红：每个人因为我们过去的认识，就包括了医学，中医也好，西医也好，现代科学也好，实际上我们都局限在身这个层面。也就是形而下这个层面。就是心这个层面大家有所触及。但是性这个层面根本没有。

    梁冬：那您今天能不能花一点点时间给我们讲讲心是什么，性是什么，它这个东西又是怎么影响到我们的健康呢？

    刘力红：那么，既然刚刚实际上我们已经在谈到了这个心和身这样一个影响力。就是心要影响身是太容易了。但是身要影响身费劲了，身要影响心费劲一点。这个就像物理这个，物理学上的一些基本的常识，就是说能量级别低的，就要影响能量级别高的是很困难的，能量级别高的影响能量级别低的是很轻易的事情。那么所以呢，那么既然我们刚刚实际上，实际上就是一个能量级别。就是对心，对身，对人，我们说对人身，对生命的能量级别，实际上身、心、性它就是这样一个能量级别这样一个关系。

    那么心实际上如果我们用孔子的话说就是行而上者为之道，行而下者为之气（音）。那么道这个层面应该就是性这个层面的东西。那气这个层面就是心这个层面的。形而上，行而下，那这个一个是上一个是下，那么介乎上和下之间这个东西是什么呢？这就是心。所以我们可以这样比较方便的可以这样去理解。

    梁冬：好。

    刘力红：那么这样理解，那么就实际上我们要除了关注心，我们就更，实际上更严重我们应该关注性。

    梁冬：那我想请问了，心是包含哪些内容，性又包含哪些内容呢，在王风仪的观念里面？

    刘力红：心实际上这个内容也非常，应该说是非常广大的一个很多在探讨心的这个层面，我比较喜欢就是用这个，就是《书经》（音）里面一句话，《书经》里面一句话，实际上是这个舜帝在传位给大禹的时候，那么讲得那么一段话就是：“人心唯为，道心唯微。唯经唯云…”。（音）

    梁冬：后来这句话好象是大学还是中庸里面有？

    刘力红：在没有。在中庸的序里面，就是朱熹（音），不是四书籍著有中庸籍著嘛？那么在朱熹再作中庸籍著的时候写了一个序，序里面引了这段话。而不是，中庸本身它没有这段话。那我记忆好象是这样，但是因为我是背不了，也许有这句话，这个就很抱歉，但是在序里面是肯定有这个我记得很清楚。

    那么，这个实际上心这个层面，用人心和道心去分就比较，比较清楚。那么性这个层面就是这个王风仪老师就很明晰。他就把性分成三种。三个层面，或者是三元素，或者是怎么样，一个就是天性。

    梁冬：人都有天性？

    刘力红：一个是禀性，一个就是习性，习惯的习性。那么天性是什么？天性从中医阴阳的角度来讲，天性是纯阳无阴，就是它是自善的。那么禀性呢就正好相反，纯阴无阳的，它是恶而不善的。那么习性呢？天性我要补充一点，天性是，所谓天性就是天生的，就是本质具足的，就是每一个都有的。就是孟子说的：“人之初，性本善”的那个性。这个叫天性，那么禀性，所谓禀性就是从禀赋而来的，父母所生，那么与生带过来这样一个禀赋的性，就叫禀性。这个性风仪先生定义这个性他是纯阴无阳，没有阳，纯粹是阴，而是恶而不善，没有善的这一面。那么习性就是后天的习，习惯养成的。

    梁冬：教育啊？

    刘力红：它受后天的种种因素。

    梁冬：朋友圈子影响

    刘力红：对，影响所形成这个性。所以这个性呢，有阴有阳，有善有恶。你近朱者赤，近墨者黑。这跟好的人就变成这个好的性，跟不好的人接触就变成不好的性，所以他是这么三个层面，这三个层面就是那么既然我们讲天性是纯阳，那么它就像太阳一样。而禀性是纯阴它就像乌云一样，遮盖了太阳。所以这个太阳因为我们讲万物生长靠太阳，我们这个身体也是靠天性的阳光来照射。它才能够得到滋润，才能够正常的生命，才能够承载这个我们正常的生命。当然如果受到禀性这样一个乌云遮盖以后，这个天性的阳光透不过这个乌云来照这个身体的话，就像大地得不到阳光，万物得不到生长，所以很多疾病就是这样来的。

    梁冬：您慢点，我觉得您讲的有点深，我没有跟上刘老师，什么叫做天性就是阳光的。什么叫做禀性就是乌云的，那疾病又是怎么来的，您能用一些例子，或者旁边旁敲侧击来给我们讲讲清楚。

    刘力红：这里讲到这个天性，所谓天性是比喻为太阳，因为这个风仪先生他定义这个天性呢，是纯阳无阴的。就是没有什么杂言，就是自阳（音），那么它就像这样一个，我们太阳系的这个太阳一样的。那么实际上我们就我研究这些年来，就是研究府阳（音）的学问，就是这个内经里面有很多这样的就是在讲阳气的时候就讲它跟生命这样一个重要性，就是阳气者与天宇日（音），那么实其所折寿而不张（音），就是说阳气那么就像天上的太阳一样，“实其所”就是他没有正常的处所的话，就会折寿而不张。就是生命对于阳，对于这个太阳，对于阳气的依赖。而这个阳气的根本从哪里来？实际上是从天性中来。

    梁冬：那禀性父母不也是遗传下来的吗？天性不是遗传吗？

    刘力红：天性不是遗传，天性是本俱的。

    梁冬：这个是一个很，这是一个很严肃的问题。

   刘力红：是，这个就是牵扯到中国人对生命的根本的认识。

    梁冬：您能讲讲这个东西吗，因为这是一个很重要很重要的问题。

    刘力红：因为这个我们可能从佛教的角度可能比较容易阐释。

    梁冬：那么请稍等一下，稍事休息一下以后请刘老师和我们用另外一种也许从宗教的角度来阐述到底天性是怎么来的？因为今天这个话题其实真的是非常非常难得的机缘，我们才能请到刘老师来聊这个话题。所以大家请大家就是如果你觉得之前觉得有点困惑，有点不明白，一定要安静下来，用耐心和诚意去等待我们一起去分享。

    （广告）

    梁冬：好，重新发现中国文化太美，大家好欢迎继续回来国学堂，依然是和《思考中医》作者刘力红教授一起来分享关于，刘老师他所感受到一种伟大的关于疾病的看法。人的身体的看法，我们之前聊到一个话题，说一个人的生命是分成三个不同权重的元素。身体的，心的，性的，很多时候我们的身体的病可能是因为我们性，就是性格的这个“性”，或者是说就性这个字，人之初性本善，或者性本恶的这个性的问题而带来的。是这样吗刘老师？

    刘力红：对。

    梁冬：对，所以呢，刘老师他又跟我们讲到性本身它又分成三个围度。所谓天性，禀性和习性。刘老师刚才讲到说天性是纯阳的，是一切具主的（音），是美好的，是与生俱来的，那我想请问刘老师这个天性到底是什么东西？也许我们真的没有办法讲，但是您能用什么方便的方法让我们了解这个天性。

    刘力红：实际上这个天性确确实实我们很难在很短的时间之内，把它或者是描述清楚。我只能说它是一个本具的，我们说就是本来具足这个东西，每个人都有这个东西，就像我们这个。我们生活的这个太阳系，就是永远是有太阳，就这样一个。而太阳永远是温暖，永远是这个照耀大地，滋养万物的。

    梁冬：就是一千万年前就是这样，理论上再过一百万一千万年还是这样。

    刘力红：对，作为每一个人每一个生命体，这个都是，就是它固有的，为什么叫性？实际上就是他的本质。它就有这个东西。那么实际上现在我们，我认为啊，就是说我们不去过多去讨论这样一个问题，因为这个问题它是不可操作的，为什么？它是本质具足的，就是按照佛经里面讲的，心经里面讲的，它是不增不减，不够不尽，就是说，它你修它也不多，你不修它它也不少的。就是说在这个层面没有可操作性，那么可操作的是什么？我们讲的下面这两个性。

    梁冬：禀性和习性？

    刘力红：对尤其是禀性。这个是风仪先生认为的，这个禀性是障构天，就是障碍天性的阻因，就是说因为禀性的障碍以后，天性的阳光就没有办法滋养照射我们的心身，心身得不到阳的照耀，那么这个问题就多了。中医讲的就那就我们就不用在这里解释，就是很。

    梁冬：各种疾病就会来了？

    刘力红：各种疾病就会来了。因为尤其我们正清安（音）的学问，那么就是说阳气没有了，阳行一寸，阴就行一寸，阳停一寸，阴停一寸，就是所有的生机就没有了。那么，自然就百病万病就滋生了。

    梁冬：所以很多以前学中医的人以为所谓的阳气是什么，比如说是肾气，或者是心的动力，其实什么都不是。

    刘力红：是，这个就是层面的问题，实际上根本在那里，天性。

    梁冬：那您讲讲禀性是什么？

    刘力红：禀性就是，我们讲它是也是禀赋所来的。它一个纯阴来的，就是障碍天性这个因素，那么禀性，我们要认识禀性，风仪先生他给出了一个很方便的方法，因为禀性它要表现，那么禀性不发动你也不知道。人人都一样的。

    梁冬：它表现出来什么样子？

    刘力红：表现出来就是它就是，它实际上就是一种情绪，当然是不良的情绪。就是怒、恨、怨、恼烦。而风仪先生称之为五行性。就是他把禀性用很巧妙的用中国人固有的五行的思维方式来分类。那么，第一种是怒，第二种是恨，第三种是怨，第四种是恼，第五种是烦。

    那么于是怒属是木了，恨是属火，那怨是属土，那个恼是属筋。

    梁冬：肺。

    刘力红：然后烦是属水。然后因为木火土金水在中医这个体系里面，它很自然跟脏府相关。

    梁冬：又对应了。

    刘力红：所以那么风仪先生做这样一种联系，来作为学中医，或者有一些医学中医常识就很容易知道，怒是伤肝的，恨就伤心的。怨就伤脾胃这个系统，恼就伤肺这个系统，烦就伤肾这个系统。

    梁冬：就是泌尿、生殖系统都是烦带来的。什么子宫肌瘤，前列腺炎，都是跟这个人烦比较有关。

    刘力红：对，都有关系，当然这个五行里面还有这个内五行，外五行，这个就是技术问题。所以我们就是说要明白就是这点，尤其要明白我认为是这一点。就是说，认识这个禀性，就是这样一个因素实际上我们讲它是性这个层面的因素。那么，它对于这个生命的作用它这个能量级他是非常之大的。

    梁冬：我们可不可以这样理解这个事情呢，就是说很多时候传统的很多的医生，中医和西医看病都是在看气血堵塞，这个糖尿病啊，感冒啊，发热发楞啊，疼痛啊，这些是身体的感受的问题。那王风仪器这一门学问让一个广西中医学院的教授感到震惊的东西是，他提出了一个很重要的观念，就是那一些怨、恨、恼、怒、烦，这些所谓我们人性里面负面的东西，这些掩盖了我们天生的那种光明、善良、正确的那一种的一些负面的东西，另到我们的身体出现了这种疾病的结果。

    所以，是不是王风仪先生，包括那个刘力红老师您现在也认同就是如果真正从最根本层面上要解决我们身体的各种疾病问题，要反观上去看，从我们的性这个层面上去看。

    刘力红：这个是必然的。

    梁冬：比如您刚才提到，烦这种情绪对应就会导致肾水，包括生殖系统，泌尿系统，这种疾病。怒就会导致肝和胆这类的疾病。所以如果一个人得了肝炎，或者更严重这个疾病，除了要看怎么样把他这个相关指标要降下来，要疏肝理气，甚至要用经来克服（音），诸如此类中医的方法以外，更重要的是要看如何要让他从为什么怒？以及如何不怒，如果真的圆润、光明去解决自己本性里面那种动辄就生气，怒的那样一种原因。

    刘力红：对。

    梁冬：因为这个东西真正化开以后，您才真正不会怒。才不会有肝的问题。

    刘力红：一定是这样的。

    梁冬：从现实的生活当中，就是您作为一个医生，您看到了很多的医案是这样的吗？

    刘力红：是。就是我为什么令我很震惊的地方也在这个地方，所以实际上令我们很多医生搞不清楚的地方也在这里。这个病，比如说脾胃的病，治好了。可是停药以后不久又来了，就是老是这样反反复复，老是这样，生命中老是这样。就是不知道因为导致脾胃的疾病的一个很根本，就很源头，很源头的一个最重要的。

    梁冬：最底层，底层代码。

    刘力红：对，他是怨。

    梁冬：所以一个人如果说他有胃病，应该看他是不是动辄喜欢怨人。埋怨人。

    刘力红：就是我们应该是去查找生命中，就是生活中那么这样一些因素，这样一些因素我为什么说是正经（音），用正经这两个字，就是这些这样一些因素是在过去，我们应该说是很姑息（音）的一种因素。就是一个人你干了什么错事，什么坏事，或者是偷鸡摸狗，大家都不原谅你，对不对？你一个人发长脾气，大家都觉得他就是这样没关系。但是实际上这个是颠倒了，就是说这个是更大的坏处的东西我们没有认识到。那么，这个是足以警醒，就是我们可能吃臭了一点东西，吃了一点生冷，或者吃这个受了一点风寒，我们会很警惕，甚至现在你像这个。

    梁冬：流感。

    刘力红：我们要戴一个口罩，这个很警惕。

    梁冬：但这个地方就是做到100分也就是10分的事儿。

    刘力红：对，但是我们对我们的心，对我们的性，对我们发脾气，我们压根我们没有认识。就是他对生命会有那么的影响。我们没有认识。

    梁冬：那可不可以这样理解，就是有些人表面看来是好人，平常做好人好事，扶老奶奶过马路，在公共汽车上让座，他得了一场很奇怪的重病，表面上看大家都觉得是天度红颜，好人没好命，其实如果从这样一个体系来研究的话。

    刘力红：其实不然。

    梁冬：很可能是他在另外一个更重要的权重的事情上犯了一个很重要的错误。比如说怒，比如埋怨，比如说不服人，觉得人家没有什么了不起。

    刘力红：应该是这样，在性中，所以这个善恶就要分层面了，身上的善恶，事相上的善恶我们很容易就分清楚了。

    梁冬：是哪个事，哪个相。

    刘力红：事物的“事”，相就是。

    梁冬：相公的“相”。

    刘力红：对两个木，一个木字旁。

    梁冬：一个眼睛的目，这是一个专有名词了。

    刘力红：应该是一个专有名词。就是说，就是我们能看得到的这些事情，比如说你刚才讲的扶一个什么人，或者是。

    梁冬：捐点钱了？

    刘力红：捐点钱这些都是事相上的事情，这些善恶我们，或者你去偷鸡摸狗，或者吃喝嫖赌，这些就是事相上的事情。

    梁冬：就是坏也就坏十分，好也只能好十分，在一百分里面。是这个概念吗？

    刘力红：是这个概念，当然由它，就它实际上它也是一个投射，是心的一个投射。

    梁冬：性的一个投射。

    刘力红：心指使他的嘛。但是当然更上面就是性的那样一个，所以你尽管或者你做了这些事情，可是如果你的性中有缺陷，或者是这些禀性的东西很重。那么人也是一样的事情，所以风仪先生有一句非常经典的话，就是：“不管你是善人还是恶人，一动性轻则病，重则死。”（音）也就是说那就说明这个性对人身的影响是最重要的，所以我想就是很想就是通过这样一个节目能够使大家认识就是说除了身这个层面我们不用太多去讨论。说的人很多，心这个层面也有一些，那么性这个层面确确实实我们没有那么多的关注，甚至没有关注到。这个是对我们的影响太大，而这个又是不用去医院就可以解决的问题。

    梁冬：而且只能自己解决。

    刘力红：只能自己解决。

    梁冬：有钱没钱也都只能靠自己解决？

    刘力红：医生爱莫能助，当然我们作为医生，我们明白了这些事情，我们可以跟你指出来。但是指出来还要你自己。修行还是靠个人。

    梁冬：今天我觉得这期节目我不知道有没有朋友扛不住，睡着了。没有听到最后这一小段，但是我觉得他是非常，非常重要的一个启示，因为呢，王风仪先生他的观念里面，包括他对一个受过严格的专业中医、西医训练的一个医学教授的启示是，如果一个人得了病，尤其是比较严重的疾病的时候，很可能无论治疗还是导致的真正的原因都和我们身体的那个层面的话题无关。或者没有那么大的关系。更大的关系是和你的情绪，你的性格里面的某一些东西有直接的影响。

    刘力红：或者我补充一句，就是说现代的医疗手段很难解决的这些问题，那么就说明它已经超越了这个身。因为我们现在医学主要瞄准的是，或者说中医目前的瞄准的是身这个层面的东西。

    梁冬：身体。

    刘力红：物质层面这个东西，那说明导致的原因是已经超越了物质这个层面，他延伸到心，延伸到性。所以我们要想解决，必须也要超越这个层面，要到另外两个层面去找答案。

    梁冬：所以因为这样一个原因，也才比较完美的解释了一个问题。为什么有一些看起来各方面都做的很好的好人，他得了一些很严重的病，有可能，其中一个可能性在于他的性方面，我是指性格的“性”，在性这个层面上身、心、性，最高这个性这个层面上犯了一些比较严重的错误。这个错误是什么？就是怨、恨、恼、怒、烦。而这个怨、恨、恼、怒、烦它是有对象性的，怨伤脾，恨伤心，恼伤肺，怒伤肝，烦伤肾。如果各位朋友你在这个各个系统上有什么问题，首先不要看身体的问题，首先想想你是不是有对应的一些情绪问题。这样的性格问题，这样的心智层面上的，负面的心智层面上的问题，用西方的话来讲叫心性方面有问题。

    好了，我觉得特别特别感谢刘老师今天晚上能够有这样一个机缘来和我们一起来分享这些很重要的观念，我们也希望下一周的同一时间可以再有一次机会请刘老师，因为刘老师在北京待一周的时间，可以和刘老师在就这个话题进行更加深入的探讨。谢谢大家！谢谢刘老师！

    刘力红：谢谢梁冬！谢谢各位听众！