梁冬对话红叶老师--孔子的饮食观(共3集)第二讲【视频mp3】

2015-7-30 18:30| 发布者: 宋利| 查看: 6020| 评论: 0

红叶老师

大家好,这里是黄帝内经网,徐文兵老师在做节目的时候,偶尔会提到一位非常神秘的红叶老师,很多的网友关心红叶老师到底是何方神圣那?

今天咱们分享的话题就是梁冬对话红叶老师关于孔子的饮食观念,红叶老师不仅是为中医师,还是位营养学家,对吃非常的有研究,包括水的使用,各大菜系呵呵,更多关于红叶老师可以看五方九如的简介.本篇我们主要还是来讲讲孔子的饮食观念!

第一:解读孔子的养生观念“食不厌精，脍不厌细”

众所周知，孔子是一位大思想家、大学问家。殊不知，孔圣人也是一位颇懂得辨味知味的美食家。《论语》记载了不少孔子有关饮食的言论（尤以《乡党篇》为甚），涉及到饮食卫生、养生、习惯和礼仪等方面。正如张岱《老饕集序》所说：“中古之世，知味推孔子，食不厌精，脍不厌细。‘精细’二字，已得饮食之微。至熟食，则概之失饪不食；蔬食，则概之不时不食。四言者，食经也，亦即养生论也”。

“食不厌精,脍不厌细”，其本意是说五谷所做的饭不嫌先将谷米择得精一些，牛、羊、鱼等腥味而制作的脍不嫌切得细而薄一点。精择米，细切脍，仅以烹饪技艺而言，要精益求精，亦无可厚非。倘引申到“祭品”--在做祭祀用的食物时，应选用上好的原料，加工时要尽可能精细，以尽仁尽礼，应说也符合孔子讲究饮食“礼数”的思想，“已得饮食之微（精深、精微）”吧。

第二:梁冬对话红叶老师--孔子的饮食观念共分3讲如下:

梁冬对话红叶老师--孔子的饮食观(共3集)第一讲

梁冬对话红叶老师--孔子的饮食观(共3集)第二讲

梁冬对话红叶老师--孔子的饮食观(共3集)第三讲

第三:第二讲视频mp3如下:

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梁冬对话红叶老师--孔子的饮食观(共3集)【视频mp3】第二讲

第三:第二讲的配套字幕如下,方便网友边听边学习!

梁冬：是的，重新发现中国文化太美。大家好，欢迎收听今天晚上的国学堂。在较早之前呢，我们请到红叶老师啊，和我们分享，从孔子的生活观里面呢，看到他如何过得有滋有味的。其实呢，在中国古人呢，包括士大夫阶层呢，他们都很懂得如何好好地对待自己的身体和灵魂，让自己吃得舒服，吃得愉快，啊，睡得舒服，睡得愉快。从而呢，透过自己这种愉快，令到自己的身心更加健康。在西方文明传来之后呢，其实呢，我们会接受一种观念，就是，一定要有足够的热量、能量、饮食、营养，等等，等等。在追求这些东西的过程里面，其实，我们反而忽略了中国生命和生活观里面那一种追求精致、雅细、舒服的这种境界。其实，我们有些时候也觉得很有点遗憾哈，就是说，当这样的一种文化消失的时候呢，我们过得真的是太粗糙了。所以呢，我特别邀请红叶老师呢，和我们一起来分享。红叶呢，是一个专业的医生，他从医生的角度发现，诶，原来哟，让一个人过得舒服，是健康的最基本的要求，也是最重要的一个源泉。是这样吗，红叶？

红叶：对。

梁冬：对。啊，红叶，我们上一周呢，提到了孔子的这个生活观、饮食观和文化观。这一周呢，我们正式开始聊一聊饮食的滋味。

红叶：诶，梁冬，实际上啊，有一个问题啊，我们可以思考一下。

梁冬：嗯。

红叶：就是我们现在所能见到的呢，实际上的文化方面的一些发展啊，包括文化的潮流，实际上呢，都跟经济有很深的关系。

梁冬：是。

红叶：那么，当西学东渐以后呢，当这个西方的这种文化的思潮啊，文化的这个，包括西方经济的发展，那么，带给我们的是，对一些东方的一些思想，包括东方的很多传统习惯的一种妄图的改变和颠覆。

梁冬：嗯。

红叶：诶，在这种潮流之中呢，有两个学科啊，不光没有变化，而且能够逆流而进。

梁冬：哪两个学科？

红叶：或者说两个门类啊。

梁冬：啊，对，哪两个门类？

红叶：一个是中餐，对不对？

梁冬：啊，对。

红叶：中餐，你看，世界各地，到处开花。另外一个，就是中医。中医，有这个墙内开花墙外红之势。

梁冬：对。

红叶：我们从这个中间呢，是不是可以看到一些问题？

梁冬：什么问题呢？

红叶：看到一些这个中国文化堡垒，中坚的，可以让我们发扬和让我们坚守的一些重要的一些点位。

梁冬：嗯。

红叶：诶，作为医生呢，需要了解一些医疗以外的东西，就跟平常喝茶一样。我们喝茶呢，应该是心内求茶。但是，学医呀，到一定的层面以后呢，需要医外习医。

梁冬：什么意思？

红叶：在医疗技术本身以外呢，或者医疗这个学科以外，来找别的学科对医疗能够产生一些……呃，我们的理念呢，能够产生一些启发的地方，这样的话呢，更容易解决很多问题。

梁冬：嗯。

红叶：叫心内求茶，医外习医呀，这是我这两年的一个体会。实际上呢，在研究饮食的时候，我们一定要重视饮食的味道。

梁冬：嗯。

红叶：美味的味道呢，实际上也是中医的味道所在。因为你说了嘛，中国传统文化里面呢，中医呀，或者中国传统的文人、士大夫阶层，一直在追求一些贵族的思想。我们现在的经济的发展呢，使大家有钱了，但是丢掉了这个贵族的这种追求。我们怎么样把它找回来？我们要考虑一下呢，怎么样来寻找回我们已经遗失的，久违的味道，不要光从营养上来考虑问题。因为我们毕竟呢，大多数人都已经脱离开贫困了，是吧？再考虑味道以前呢，我们首先要很明确两个概念。就是道和德，这两个概念。

梁冬：嗯。

红叶：呃，老百姓所谓的《道德经》，实际上呢，据我们考证，《道德经》啊应该叫《德道经》。为什么叫《德道经》呢？因为老子呢，一贯推崇的是以德统道，从德呢，来达到道的状态，所以，不可能先道，然后再德。而是以德达到道的境界。古代的很多字呢，都是同音，通假。那么，我们看到的这个德道，或者道德的这个“德”呢，实际上和收获那个得到的“得”……

梁冬：就是双人边的那个“得”。

红叶：双人边的“得”，是一个字。

梁冬：对。

红叶：都是获取的意思。

梁冬：对。

红叶：都是对客观世界的认识，来把它们放到我们的心里。如果我们获取的这个知识足够多的时候呢，我们可以脱离开来考虑这个问题。比如说啊，每一个学医的学生啊，都遇到过这么一种境遇，在我们刚开始学医的时候呢，老师讲一个病，我们都会以为自己得了这个病。这很明确的，实际上是因为你所占有的知识不够。当你占有知识够了以后呢，你就不会关注在某一点上，你会跳出这个点，来站在它们的上面，或者外面来看这些所有点组成的面，然后，在这种情况下呢，出现任何的变化以后呢，你会很迅速地找到它对应的那一点。啊，就我们可以举一个例子。就像一个圆一样，我们把这个圆中间的呢，某一个实线的点，把它看作德，这个圆心呢，看作道。你只有在这个道这个状态下呢，才对于每一个点的反应最迅速。这个实在是太深奥了。

梁冬：对。

红叶：但实际上呢，每个人都要从这上面去考虑。我觉得各行各业都是相通的。我这个理论曾经给很多搞企业的人讲过，大家有很多呢，可以共荣的地方。

梁冬：对。

红叶：老子所说的“道可道，非常道”，实际上指的是呢，我所谓的这个道，道实际上指的是一种空的状态。当你获取到一定量以后，你的内心放空了，这个道呢，是可以说的，但是不是我们平常所谓的那些规律。一般人都认为呢，这个老子的道啊，是指的规律，实际上不是，是指的内心的一种状态。这种道的解释呢，在四大名著的《西游记》里面，实际上解释得更清楚。

梁冬：它怎么说？

红叶：他把这几个徒弟呀，一步一步的状态呢，实际上是在解释这个由德到道的这个层面。沙僧叫悟净，对吧？这是一种完全是干净的状态，一点色彩也没有，什么也没有，这是最初步的要求。猪八戒叫悟能，

梁冬：嗯。

红叶：能呢，实际上就得，就是获得，你获得的时候需要耗能量嘛。

梁冬：嗯。

红叶：在得到一定程度以后，就到悟什么？悟空了。

梁冬：哦。所以它是有次第的，为什么是沙僧是三师哥，是吧？八戒是二师哥……

红叶：诶，对。

梁冬：啊，悟空是大师兄。

红叶：对，它都是有这个心灵修炼的层面的。

梁冬：嗯。

红叶：这个道啊，其实在这个不同的宗教里面呢，实际上表达的都是一致的，道就是空。你看，在佛家里面讲，“色即是空，空即是色”，其实讲的就是道和德的关系。德就是色，各种颜色，各种这个世间的繁华，这是德。你如果没有这个德这个状态，是根本达不到空这个道的状态的。从数字上来表达呢，德代表一。一呢，在传统文化代表阳气。道呢，代表的是零。

梁冬：它代表阴？

红叶：代表的不是阴，啊，说到这儿呢，我们要解释一下阴和阳的概念。

梁冬：对。

红叶：阴和阳指状态，不指事物。阳气的“阳”实际上和张扬和“扬”啊，是一个字。比如说，我们某一个状态呢，是张扬的，高兴的，它代表的一，就是阳。阴呢，跟隐藏的“隐”是一个字。

梁冬：哦。

红叶：当我们的气息是内敛的，晦暗的，这个时候就是阴。实际上阴阳指状态而言，指能量的不同状态，不是指事物。

梁冬：“君子不器”，就是说，君子啊，不要光是看到那个事物……

红叶：要看到它……

梁冬：能量的转换，嗯。

红叶：我们中医上叫气，西方科学叫能量，指的是一个东西。

梁冬：嗯，好，讲回来。刚才你讲到道德的问题，德道的问题。啊，红叶呢，特别强调，先有德，后有道，啊。

红叶：对。

梁冬：那我们继续往下聊。

红叶：其实呢，你刚才说到这个德和道是一阴一阳，实际上它代表的不是阴阳。我们可以说，道和器是相对立的。

梁冬：哪个器？

红叶：器物的“器”，就是君子不器的“器”。

梁冬：嗯。

红叶：“形而上者谓之道，形而下者谓之器”。

梁冬：对。

红叶：说明它是对立的。那么，道和器之间是不是有一个通路？就是德。

梁冬：哦。

红叶：实际上，德代表的是能量流动，道代表的是你获取这些能量以后，自己又变空了。中国人向来是对于水啊，实际上，是有一种想掌控的思想，对于火呢，很恐惧。但是，人的生命呢，却恰恰相反，是要火来维护的。比如说，在我们这个现代的这个中医的流派里面，最近兴起一个火神派。

梁冬：嗯。

红叶：就是对火的崇尚，就是要以火来克水。

梁冬：以火来化水吧？

红叶：对，化水，对，化水。中国人对水的控制啊，是非常的强烈，但是，对火呢，又恐惧。你看，我们炎症的“炎”字，上面一个“火”，下面一个“火”。

梁冬：啊，对。

红叶：对。我们现在一听火，就很害怕。

梁冬：上火了。

红叶：上火了。对。实际上很多上火啊，往往是水造成的。

梁冬：怎么说？

红叶：那比如说，我们胃肠道受凉了，严重发展下去以后呢，得了胃炎了。我们按照这个传统的观点，或者按照西方的观点，我们都认为自己呢，胃粘膜损伤，就要用养胃的药，保护胃粘膜的药。对吧？但是，实际上呢，比如说，我们长口腔溃疡了，老百姓就说，要泻火。泻火就是一些伤胃的药，实际上。这种观点实际上是错误的。为什么呢？在胚胎的发育过程中间，整个胃肠道的胚胎发育呢，都是从中胚层过来的。可以说呢，口腔粘膜是胃肠道粘膜的一个延续。也可以说，口腔溃疡就是胃溃疡在口腔中的一种表现。西医处理得很好，用养胃的药，用维生素B2，我们老百姓就要用泻火的东西。往往泻了火以后呢，这个火暂时灭掉了，变成复发性口腔溃疡了。这是观念上的问题。

梁冬：好了，这个稍微说的远了一点。之后呢，休息一下，继续回来呢，和红叶呢，继续分享，从道德，从德道来看到的饮食。

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梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到国学堂。仍然是梁冬和红叶呢，去分享关于德道、道德与饮食的关系。刚才呢，特别强调啊，就是，道德呢，它是一种，啊，我们称或者阴阳，它是一种能量的两种方面。阴呢，代表的是隐藏，就是往内收的这种过程。阳呢，和张扬的“扬”呢，又通假字呢，是往外的过程。那这种向外和向内呢，其实呢，对应回饮食上面，它也是大有玄机的。刚才呢，红叶也跟我们分享到，就说，他说，其实中国人的饮食，说白了，就是如何让火与水进行非常充分的调剂。啊，这个用道德经的话来说，叫“既济”。既呢，前面那个既呢，是既然的“既”，后面那个济呢，是济南的“济”，就是三点水，一个“齐”。就是说，水火交融视谓既济。对不对？那饮食，我们如何透过烹饪，透过这个火的使用，以及呢，上面要蒸也好，煮也好，炸也好呢，对这个火的应用呢，让一个食物，如此优雅、完美地体现了它的火的能量，也体现了它的水的这种鲜美呢，其实我觉得中间就是大有学问了。

红叶：诶，大家可以考虑另外一个问题呀，这个地球上三分之二的面积是海洋和湖泊。

梁冬：嗯。

红叶：那为什么人类最终选择了陆地，而不选择海洋？就是说，为什么人类最终选择了远离水源？

梁冬：诶，这个是很有趣的问题。

红叶：是很有趣的问题。

梁冬：对。

红叶：为什么会选择呢？

梁冬：不知道，我觉得很有意思。以前，从来没有想过，我们只是觉得说，人类就是从海洋里面爬出来的。

红叶：对。我们现在宣传，我们那么需要水，那为什么还要从海洋里爬出来，会走上陆地呢？

梁冬：诶，你这个问题，是你自己想的吗？

红叶：是我自己想的。

梁冬：诶，这个很有意思，你说说看。

红叶：就代表的是人类对于阳气的追求，而不是对于阴寒的追求。

梁冬：嗯。

红叶：啊，他用各种方式，来让人体增强自己的阳气，这样能够达到保身藏全的目的。很明显啦，那个土地肯定是比海洋要更具备有阳气。

梁冬：嗯。

红叶：古人把水呢，作为水饮和痰饮，作为一个大病来看待。我们从临床上就能看到很多呢，因为不得当的喝水，不得当的注水、饮水而造成的一些新的疾病。我们又可以从人类本身的起源啊，从他的发展，来佐证人类对于水那种恐惧，和对于水的这种要远离的思想。从饮食上来讲呢，也就能够呢，推理出来，怎么样用水，怎么样饮水，在健康上面的意义。实际上，我们现在所接触的一些所谓的传统文化，往往正好是对传统文化的一些背离和背叛。我们现在所接触的传统文化里面呢，对水，很强调对它的控制，但是，对火呢，又很恐惧。比如说，在历史里面呢，我们老是强调大禹治水呀，都江堰的工程呀……实际上，我们没有考虑到，现在对我们身体的最大伤害，“早晨八杯水”的思想。而实际上呢，在地球的一个区域呀，有很多奇妙的地方，大家可以查一查。我们一般把这个奇妙的地方呢，都归为北纬三十度区域。北纬三十度区域呢，是所有地球人的起源地，就是在北纬三十度的地方呢，它发生了，蕴育了很多文明。比如说，两河文明呀，什么希腊的文明呀……

梁冬：长江文明啊……

红叶：……埃及的，长江、黄河的文明……都是沿着北纬三十度进行的。人类的很多大灾难，也是在北纬三十度左右出现的，包括这一次的这个“五·一二大地震”，也是在北纬三十度附近。前一段时间呢，我去了一趟北纬三十度所在地，金沙遗址。看到了一些古人呢，图腾的崇拜。它金沙遗址，它反应了一种什么崇拜呀？一种太阳神鸟的崇拜。鸟呢，在古代代表的是阳气。

梁冬：对，是火。

红叶：是火，对。

梁冬：所以，吃鸡也是调动你的身体的这个阳气。

红叶：对。

梁冬：对。

红叶：比如说，古代在形容这个阳气的时候，形容太阳的时候，都是用一只三足的鸟。有的时候呢，用的是一个三足的乌鸦。为什么用三足呢？三在相术里面代表的就是火。

梁冬：哦。

红叶：在描述这个月亮的时候呢，用的是青蛙。一个是青蛙，它本身属阴的。再一个呢，青蛙的这个肚子的一张一吸呀，它代表月亮的阴晴圆亏。图腾崇拜里面呢，崇拜阳气的很多，崇拜阴寒的极少。

梁冬：啊，所以，太阳神就要比月亮神多得多。

红叶：对。另外，从这个天文学来看呢，实际上，月亮反射的是太阳的光。

梁冬：对。

红叶：它本身并没有它的能量和热量。就是对传统文化呢，我们有很多的误解。比如说，我们把口腔溃疡误认为是真正的火。实际上，它是一种伤胃的表现。南怀谨的书里面呢，曾经提到了很好的一个比喻，就是说，“错把冯京当马凉”。冯京……

梁冬：两点水，一个“马”。

红叶：两点水，一个“马”，北京的“京”。跟它相近的字——马凉。

梁冬：啊哈。

红叶：这个，往往这个东西它反应的是马凉的问题，你把它表达为冯京嘛。

梁冬：好，稍微休息一下之后呢，再和红叶呢，一起来分享，从道教里面看到的水火的变化关系。

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梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎回来到国学堂。依然是梁冬和红叶来聊聊这个营养的味道哈。刚才，我们讲到这个水和火的关系。红叶有一天跟我聊天，他讲到说，火和水呀，对于食物有很大的不一样：你要让这个东西闻着香，吃着香呢，要用火。要让它闻着香，鲜，吃着鲜呢，要用水。诶，这句话怎么解释呢？

红叶：这个实际上呢，反应的是中国饮食的一个很重要的一个道理，就是饮食中的阴阳格局。所谓的香呢，在这个造字上面呀，我们看上面，是一个禾木的“禾”。

梁冬：对。

红叶：下面实际上是一个甘甜的“甘”。

梁冬：嗯。

红叶：什么叫作甘呢？口中含一为甘，就是口中啊，含着一个一二三四的一，这叫甘。一呢，代表阳气。

梁冬：哦，是这样子？

红叶：对，口中含一为甘。诶，从这儿我们还可以引申，有的字也很有意义。比如说，那个端正的“正”，就是走正道的“正”。什么叫做正？止于一叫正。上面是“一”，下面是一个停止的“止”啊。

梁冬：对。

红叶：止于一，就是正--你只要是，你的行为准则，你的所有做法，都按照保护阳气的方法去做，它就是端正的。中国哲学的思想啊，看似是阴阳并重的，实际上是重阳不重阴的。

梁冬：诶？

红叶：你看道教啊，它提倡纯阳，提倡纯阳的观点。

梁冬：对。

红叶：呃，在这个道家里面，在中医里面，我们还可以看到，“养正则吉，营养的“养”，这个正确的 “正”，一则两则的“则”，吉祥的“吉”。就说啊，我们来养人的正气，就会得到吉祥的结果。这个正呢，刚才又说了，就是止于一的意思。所以，养正则吉呀，我们可以引申为养阳气则吉。刚才说到了这个饮食中的阴阳格局呢，香代表的是饮食中的阳性的部分。这种阳性的部分的激发呢，要离不开火的作用。比如说，古人在吃这个小米呀，吃稻谷的时候，要经过火烤，出现了一种隐隐的味道，这种味道呢，被归为香味，这是香的起源。在古体字里面呢，香味的“香”和家乡的“乡”啊，是互通的。

梁冬：嗯。

红叶：所以，对于家乡的思念呢，也是跟这个香臭的香啊，是有一定的这个追求。

梁冬：诶，这个有意思。

红叶：主要是因为呢，这个香味呀，古人在做熟食的过程中间是神秘的，似有似无，有时候有，有时候没有。所以，让人那么去向往，去追求。后世的这个“炒”字呢，本身也来源于对于谷物的烘烤，只有在烘烤谷物的时候呢，才能产生香味。

梁冬：炒就是一个“火”字边，一个“少”。

红叶：“火”字边，一个“少”，对，对。

梁冬：炒，炒鱿鱼的“炒”嘛。

红叶：对。

梁冬：这个炒，诶，为什么这个炒跟香有关呢？

红叶：因为，这个我们在出现炒菜这个动作的时候呢，实际上是在齐以后，就是离现在并不是很久远。

梁冬：在以前都怎么做的呢？

红叶：在以前就是直接隔火炒，是不用油的。

梁冬：哦。

红叶：你看，在很多古籍里边，提到油脂的时候，它主要想，主要是写这个油脂用于点灯，用于火攻，它在食物上的用途呢，并不是很彰显。而真正用食用油呢，是中国人从西域文明传播过来的。也没有几百年的历史。

梁冬：哦，中国人以前做饭都是直接拿到火上去直接烧烤？

红叶：直接烧烤。所以，中国人讲究要，要吃这个大羹。就是说，烧烤这种食物啊，很难下咽，所以，他一定要借一些甘滑的东西把它顺下去。比如说，羹啊，我们现在的西湖牛肉羹，这个羹。

梁冬：哦。

红叶：就是些汤类啦。嗯，还有老人，要送一个权杖，这个权杖呢，上面呢，要雕一个斑鸠。为什么雕个斑鸠呢？说，“斑鸠者”，是“不噎之鸟也”，就不会噎着。老人最大的问题是怕噎着，古代。包括我们家庭的“家”字，为什么下面是个猪啊？因为猪的脂肪很肥甘，它有利于这个老人来下咽这些偏粗糙的东西。

梁冬：所以，火是可以给我们带来香味的。但是，火呢，需要有一些顺滑的东西呢，可以帮助把这个香味再滑下去。

红叶：帮助把我们这些谷物来给滑下去。

梁冬：对。那就，上次你又提到，一个东西要吃得鲜美，啊，它就要跟水有关？

红叶：对。嗯，这个鲜字啊，实际上我们现在所见到的这个鲜呢，不是鲜的本字。

梁冬：啊？

红叶：鲜的本字呢，是三个鱼，摞在一起，是上面一个鱼，下面两个鱼。

梁冬：对。

红叶：这叫鲜。我们现在这个鱼羊合鲜的这个“鲜”呢，古代念作“xiǎn”。鱼呢，一般产在南方，羊产在北方，这两件食物要在一块呢，是很少见的，鲜（xiǎn），鲜，鲜为人知的。

梁冬：哦，真正好吃的这个鲜，是三个鱼？

红叶：三个鱼，对，那是它的本字。

梁冬：哦。我还以为是鱼和羊合在……炖在一起就比较鲜呢？

红叶：古代对于这个新鲜的鲜字啊，就三个鱼这个鲜字啊，的解释叫作“新鱼精”，新鲜的“新”，鱼肉的“鱼”，精髓的“精”，就是新鲜的鱼所带来的那种味觉上的那种精髓的感受。

梁冬：哦。

红叶：这叫鲜。

梁冬：所以，要真正的活鱼，即捞即吃。

红叶：对。对于鲜味的遗失啊，也是中国人在饮食上面的一大缺失。据说，在江苏徐州啊，有一个名菜叫做鱼羊和鲜。啊，这个名菜的出现呢，近一步诱导了人对于鲜的误解。

梁冬：对。

红叶：啊，这个名菜呢，曾经还有一个故事。说彭祖的儿子呢，喜欢玩水。彭祖呢，怕他在水里面淹死了，所以，不允许他去捕鱼。孩子呢，偷偷地捕鱼回来。孩子的妈妈呢，急忙剖开正在炖的羊肉，把鱼藏进去。彭祖吃了以后呢，觉得味道啊，非常鲜美，所以就诞生“羊方藏鱼”这道徐州名菜。但是呢，这实际上是附会的信口之谈。羊为火兽，猪为水兽，比猪更接近于水的，就是鱼。

梁冬：就是鱼，啊，对。

红叶：鱼和羊放在一起，是水火不容的。所以，它不可能产生鲜味来。

梁冬：哦，是吗？那，那，那道名菜，把鱼和羊放在一起的那个好吃的那个菜，那怎么回事呢？

红叶：呵呵，那是附会的一道菜，是根据这个鲜字呀，创造出来的，它也不算是中国的著名的名菜，只是为了宣传它，才引进的这么一个故事。

梁冬：对。所以，总而言之，你所讲到的这个，羊和鱼，在一起的这个鲜，并不是我们现在理解的这个味道鲜美的鲜的意思。

红叶：对。

梁冬：它只是鲜（xiǎn）有，啊，少有的意思。而真正的那个鲜呢，是三个鱼，非常新鲜的三个鱼。

红叶：我们也可以从这个刺参到味精的这个发展，来看这个鲜味的产生的这种理路。

梁冬：诶。

红叶：呃，说到这个刺参呢，一定要提到“脍”字儿，它们讲过的脍。

梁冬：对。

红叶：我们现在所见到的脍呢，左边是个“月”字，右边是个“会”。实际上，脍的本字呢，左边是“鱼”，右边是“会”。

梁冬：哦。

红叶：会是切的意思，是切成的生鱼丝儿，这个是鲜味的起源。鲜味的第二步发展呢，是商代伊尹……大家在描述商代伊尹调制出羹汤的时候呢，说，“精妙微纤，口弗能言”的感觉。这个可以在《本味篇》里面找到的，找到相应的记载。在汉代许慎的《说文解字》里面呢，用鲜鱼精，来解释这个鲜字儿。鲜鱼精啊，一直都说明了，鲜字呢，都没有离开水。进一步的发展呢，在南北朝的时候，《齐民要术》里边记载呢，用骨头汤来提炼鲜汤，这个骨头汤呢，指的是猪骨汤。为什么呢？猪为水兽。

梁冬：对，就是猪是在五行里面对应的是北方……

红叶：对，是属水。

梁冬：对应的是水的。

红叶：对，对。南宋的时候呢，把鲜味儿扩大到了笋啦，菌类这一类的食物。比如说呢，在林洪的《山家清供》里面，就有很多记载。说：“蕈之清香有限，而汁之鲜味无穷”，就是指的是要通过蘑菇，来提取它的鲜味，来进行烹调的一些方法。诶，在清代袁枚的《随园食单》里面呢，有三十多条对于鲜的举证，这是因为，《随园食单》的问世呀，标志着，鲜，这个价值的确立。呃，到了近代呢，日本人提纯出了味精，这个鲜字呢，才被固定下来。所以呢，香不离火，鲜不离水。我们不是吃饭的时候啊，遇到所有菜都跟人讲，不要放味精，这样也是不对的。它既然存在，有它存在的道理。亲水的菜，是要放味精的，要提高它的鲜味。但是，如果这个菜要爆炒，或者说，要提高它的香味的时候，你要再放味精，那是画蛇添足了。

梁冬：稍事休息一下之后呢，继续和红叶，啊，一起来分享，香鲜之道。

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梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到国学堂。依然是梁冬和红叶呢，来分享这个香鲜之道。刚才，讲到啊，就是在中国人的观念里面呢，要一个东西好吃，香，啊，要用火来烤啊、炸，啊，炒，爆炒，啊。那如果要鲜呢，最好是炖啊，蒸啊，用水这种方法来做。那其实在这中间呢，还是有一些区别的。那香和鲜呢，也在整个中国的这个饮食口感里面呢，有很优长的这个历史。就是红叶，你是不是可以再跟我们分享一下，关于中国人对于这个味道的体会呢？

红叶：任何一个词汇呀，只要涉及到“道”的时候，那就有深刻的意义。

梁冬：呵呵，味道，平常我们只是这样用哈，没有想到，味道，还蛮深刻的？

红叶：味道，是中国人所特有的。味呢，指的是食物的本性，啊，这是舌头能尝得到的。而道呢，是接近于艺术的一种提法，它是指的是内心的感受。

梁冬：哦。所以，味道这个词，平常讲起来没什么文化，细细琢磨，很有文化哦？

红叶：对。味道是中国菜所独有的。那你说西餐里面，最提倡的西餐，或者说是最有恒盛的西餐是什么啊？

梁冬：一个是法餐，对不对？

红叶：法国大餐，对吧？

梁冬：对呀。

红叶：但是，据考证呀，法国大餐来自于中餐。

梁冬：啊，为什么？

红叶：为什么呢？因为呢，法国的烹调啊，得益于意大利公主下嫁于法国，而意大利公主的饮食呢，则得自于马可波罗在东方的往来。

梁冬：哦。

红叶：诶，实际上它其中是有联系的。

梁冬：所以说，西方人传统对于吃是带着愧意的……

红叶：对。

梁冬：在《大不列颠全书》里面呢，是这样说，是吧？

红叶：对。

梁冬：它说，有愧疚的，觉得，对食物，实在是做得太不好了。我们……西方人觉得说，对食物不够尊重。

红叶：诶，东方人呢，我们指的东方叫中土，对吧？

梁冬：啊。

红叶：我们很注重自己的脾胃。

梁冬：嗯。

红叶：西方呢，属于金。他们……比如说，从饮食食色里面来讲，东方人，在表面上来讲，他注重的是食，西方人注重的是男女。

梁冬：嗯。

红叶：这跟东西方的文化有关系。

梁冬：这跟金有什么关系呢？

红叶：实际上，说到男女呢，实际上是以男性为主导的。

梁冬：对。

红叶：男性，在养生上面，最主要的是保护金气。

梁冬：啊。

红叶：并不是保护脾胃。女性养生的时候，最主要要保护脾胃。

梁冬：哦，是吗？那这个金不是指肺吗？

红叶：金不独指肺，为什么呢？大家可以看到啊，如果金是指肺的话呢，我们有一个，在《黄帝内经》里面有说，说到阳明经的时候呢，说什么？如果按照正常的推理的话，应该叫阳明造土，对不对？

梁冬：对。

红叶：可是，我们看到的却是阳明造金。

梁冬：这个就有点远了。回到来，啊，收一收。刚才呢，这个红叶呢，讲到说，东方人呢，因为是中土啊，那在五行里面呢，胃呢，对应的是土，所以呢，中国人呢，对于这个肠胃，尤其是这个胃，脾胃的这种的保养呢，是他认为在饮食里面很重要的一个源泉。

红叶：对。而东方呢，它又带着木气。而木气要克土。

梁冬：对。

红叶：所以更加加重了东方人对于土的这种热爱。你看皇帝的衣服都什么颜色？土色，对不对？黄色。

梁冬：对。

红叶：崇尚呢，东方人崇尚的是黄色，西方人崇尚的是白色。

梁冬：哦，对。所以，结婚的时候，你看，他们结婚呐，什么都是白色的衣服会比较好，是吧？所以，白色呢，因为西方嘛，西方属金，啊，在五行里面，西方是和白色对应的。那，其实东方呢，是和绿色，但是呢，中土呢，又是黄色，所以呢，就绿色，偏绿色，偏黄色呢，是东方比较崇尚的一种颜色。

红叶：尤其是黄色。

梁冬：嗯。

红叶：因为绿色呢，毕竟它是克土的。

梁冬：对。

红叶：而从味道和营养来讲呢，味道呢，是非常模糊的，是感性的，不可以定量的。但是，营养却可以做到很精确，很理性。

梁冬：对，卡路里。

红叶：所以，我们可以大范围地推广营养，但是，不可以大范围地去，让大家去，体尝到味道。

梁冬：对，它很个人化。

红叶：对。味道完全是一种身心的感受，是一种，静下心来的一种，一种贵族的体验。

梁冬：嗯。

红叶：西方人虽然对于营养呢，也有一些高层次的讲究，但是呢，与中国的味的讲究来比呢，营养，究竟它属于谋生这个层面的。而这个中国人对于味道的追求呢，是属于艺术层面的。谋生，科学，它毕竟不等于艺术。

梁冬：嗯。所以，当如果我们在计算着有多少的卡路里，多少的什么氨基酸，多少比例的蛋白质的时候，其实，这个食物，就远离了我们的心性。

红叶：对。随时要贯彻这个我生不器的思想。

梁冬：嗯。

红叶：我们中国人现在呢，对于味道呢，是存在着一些遗忘的倾向。这种遗忘呢，其实有几百年的历史了。比如说在《三国志》里面，我们看到，曹操说鸡肋的时候呢，原文记载叫“食之无肉，弃之有味”。

梁冬：嗯。

红叶：史书上的注解呢，叫“食之无所得，弃之殊可惜”。但是呢，令人深省的是，这句话，后来变成了“食之无味，弃之可惜”，把无味和无肉，联系在了一起。这个就整个把饮食的层面上的问题给打乱了。饮食的层面上呢，除了谋生，还有游戏的快乐和艺术的享受。

梁冬：嗯。这中国人吃啊，绝不是把它当饭来吃，就是说，当吃饱来吃，是吧？吃饭本身，你跟谁吃，在什么样的氛围里面去吃，然后呢，吃一些不饱，但是很有意思的东西，变成中国人的很有……很有追求的。比如说，中国人吃瓜子儿，比如说，中国人吃鱼头，这都是吃不饱，但是呢，很有嚼头的东西。

红叶：对。

梁冬：中国人吃羊蝎子，你说羊蝎子有什么可吃的？

红叶：包括现在的什么鸡瓜子，鸭脖子。

梁冬：对，对，对，对。它这些东西为什么都是在中国发展出来的？背后，我觉得它有一个很深刻的这个社会动机，就是很早很早以前，我们就把吃提升到了一个追求你的口腔快感，追求你的心灵快感，追求你的眼睛、鼻子快感，而不仅仅追求吃得饱的这样一个境界了。所以，才发展出了这么多，吃起来没什么作用，但是呢，很好吃的东西。

红叶：我们上一次大家聊过这个关于苏东坡吃河豚那件事儿。

梁冬：对。

红叶：苏东坡盛赞河豚之美，有人问他，说，“其味如何？”苏东坡说，“值衲一死！”当时呢，记载这部书的作者呢，这部书叫作《能改斋漫录》。作者对苏先生的评价是，由“东坡之言，可谓知味。”诶，另外跟它相对的一本……一个苏东坡的佚事呀，讲到这么一件事情。说：苏东坡和友人相遇于某地，俩人在路边吃汤饼，汤饼呢，是宋代对于面条的说法。

梁冬：哦。

红叶：因为呢，这个汤饼啊，味道呢，非常的恶臭，友人呢，置箸而叹，就是把筷子扔下，在那儿叹气。苏东坡很快吃完，并且呢，玩笑地说啊，你还要去咀嚼这些食物吗？可见啊，苏东坡是胡乱把这个面条吞下去的。跟前面那个例子来对照呢，我们可以领会呀，苏东坡吃河豚，是在赏味；吞面条，是在谋生，判若两人，是完全是两个层次，两种心境下的作为。这个，可以更明确地让我们来理会呢，味道和谋生，味道和营养的这个区别。

梁冬：就是说，苏东坡是个很明白的人，他知道该享受，让自己的感官享受舒服的时候呢，就沉下来，好好去享受，就算是河豚，要吃死人的，他也要去享受。但是，当他要吃饱的时候，他可以立刻放弃这种对美味的追求，直接把这个很难吃的这个面条吞下去……

红叶：对。

梁冬：对吧？但是呢，就说明，苏东坡作为一个哲学家，我个人感觉，他其实真的是很明白事理，很拎得清，啊？

红叶：对。像《老子》里面也有这样的记载，说“圣人为腹不为目”，说圣人，为自己呢，腹，指的是内心的感受，目呢，指的是一些表层的感受。就说，啊这些圣人的追求呢，都是追求自己内心的体验。还有弘一大师所谓的“执象而求，咫尺千里”，它是不是看到表面的一些象，而是看到内部的一些理路。这个对中医也有很多启发。

梁冬：有什么启发？

红叶：比如说，我们看到一些……看这个古代的一些医案的时候啊，我们把古代的医案的一些药物，按照原来的剂量和原来的煎法，煮了以后，那口感非常好，不像我们现在啊，有一些现代中医开的药，口感是非常的恶劣的。

梁冬：对。

红叶：很多人说，吃了以后，马上就吐了。

梁冬：以前的中医中药，有些煎出来很好喝吗？

红叶：因为药食同源，确实很好喝。一个是他对病机的把握，它很切合这个病，当你需要这个味道的时候，你就会觉得这个味道是很悦目的，很愉悦自己心灵的。另外一个呢，它剂量的把握上。

梁冬：所以，有一句话叫“良药苦口利于病”，这话可能是有问题的？

红叶：这也是个教学版，这是教育孩子用的。

梁冬：其实，真正好……就说，真正好的东西，一定是让你不难受的？

红叶：至少呢，这个，这个良药呀，它应该，对你的内心呢，它要产生一种亲近感。怎么样去亲近感呢，怎么样去亲近人的内心呢？让你首先要口感要舒服。为什么堆砌药物不讲口感，让中药没有享受性的那种吃法呀，我们一般把它称作药奴。

梁冬：哈哈！那对应回来就有饭桶喽，饭奴喽？

红叶：食奴，食奴者，饭桶也。

梁冬：就是说，吃东西只是把它塞下去而已，是吧？

红叶：对。

梁冬：你可以像苏东坡一样，偶尔，因为肚子饿了，可以塞一下。

红叶：对。

梁冬：但是，如果你一辈子，每一顿饭，都这么塞下去的话，实在可惜。

红叶：对。

梁冬：人生难得啊，就是，我们活着成为一个人哈，是很难得的。

红叶：对。偶尔我们也不妨去享受一下食物中间美妙的那些味道。

梁冬：嗯。所以要，不要说话，因为一说话的时候，精神分散了，就享受不到这个食物的美好了。

红叶：对，你的内心，你的内心的气呀，不往内收敛了，就感受不到它的美味了。

梁冬：对。

红叶：其实很多这个节气对饮食啊，跟人体的关系很密切。我们可以举几个例子啊。比如说，大家都知道“夏至一阴生”，就夏至这一天呢，人的……

梁冬：阳气到顶点了。

红叶：人的阳气到顶点了，阴寒之气，收敛之气开始显现。所以，我们经常能看到的，夏至那一天，有的人会莫名其妙地会出现腹痛，肚子疼。或者是，呃，有的人呢，晚上做梦的时候呢，会梦见故去的人……这都是一些阴气的表现。夏至这一天呢，我们应该吃一些偏温热的食物，比如，吃点鹿肉、牛肉、羊肉。古人呢，对于夏至和冬至啊，有两种不同的这个饮食的指导思想提法，叫“冬至馄饨夏至面”。

梁冬：什么意思呢？

红叶：冬至的时候吃馄饨，夏至的时候要吃面。

梁冬：就是冬至的时候，那天要吃点肉？

红叶：吃点馄饨，不是吃点肉。带馅的东西呀，实际上呢都会伤胃。当我们胃阳气足够的时候，才能吃这些容易伤胃的东西。

梁冬：哦。所以，因为，冬至那一天呢，一元复始，它阳气开始起来了。

红叶：对，阳气开始萌动了。

梁冬：所以呢，反而能够消化一些难消化的东西？

红叶：消化一些难消化的东西。为什么馄饨难消化呢？因为，我们剁成馅了以后呀，它在口腔里面停留的时间不够，按照现在的说法，就是和唾液淀粉酶的搅拌不够。这样的话，直接掉到胃里面，会撞击胃粘膜的。所以，有胃病的人呀，是不能够吃带馅的食物。

梁冬：但是，你刚才说的，冬吃馄饨……

红叶：冬至，对，冬至那一天啊，人的阳气偏旺。

梁冬：虽然，表面上看，是很冷，是最冷的一天，但是，那一天，阳气开始起来了……

红叶：阳气萌动，对。

梁冬：开始萌动了，所以呢，反而吃一点难消化的东西是可以消化的。

红叶：是可以很好地消化的。

梁冬：在夏至那一天，表面上很热，但是，那一天呢，其实阴气已经开始启动了……

红叶：对。

梁冬：所以呢，反而呢，不能吃带馅的东西，避免不能消化。

红叶：对的。

梁冬：哇，真是。所以，中国人，生活得太考究了！

红叶：还有，那个端午节的时候，为什么要赛龙舟？吃粽子？

梁冬：对。

红叶：最开……在屈原诞生的时代以前，就已经有端午节了。

梁冬：哈哈！

红叶：为什么要赛龙舟呢？因为要接触水，水是寒的嘛。

梁冬：对，因为端午那天太热，对不对？

红叶：对，那天的阳气比较旺，它不一定温度很高。为什么要吃粽子呢？粽子是米做的，面

热而米凉。

梁冬：哦！所以，我们应该多吃面，少吃米喽？

红叶：如果脾胃不好的人，应该多吃面食，少吃米。

梁冬：哦。

红叶：我还见过有的大夫啊，这个，给病人治胃病，治到一定程度以后，给病人提个要求：一年之内不动米，就能去掉根儿。真能好。

梁冬：是，所以，那些胃……肠胃不好的人，多吃点馒头哈？

红叶：多吃点馒头……

梁冬：烤馒头片。

红叶：烤馒头片更好。

梁冬：嗯，它这个阳气是比较足的，是吧？

红叶：对。还有，我平常见到这个九九重阳节的时候，你问你身边的人啊，很多人半夜里都会突然醒来。醒来为什么？口渴而醒。

梁冬：嗯？

红叶：这个口渴，确实是因为阳气上升了。九九重阳节，我们的饮食习惯是什么？登高。

梁冬：对。

红叶：为什么……

梁冬：因为高处不胜寒嘛。

红叶：高处不胜寒，对。

梁冬：哇！

红叶：它能贯穿到一起。

梁冬：我有一点点贯通的感觉哦。

红叶：对，还可以把别的节气放在一块儿来看，更有意义。

梁冬：比如？

红叶：比如说，立春这一天呢，现代人呢，都容易上火。

梁冬：嗯。

红叶：尤其老年人啊，在立春这一天呢，容易这个心脏不舒服。为什么呢？因为阳气上升的时候呢，容易扰动人的心火。因为心是属火的嘛。这个时候呢，呃，我经常让一些老年人呢，在晚上临睡的时候，吃一丸同仁堂的安宫，诶，牛黄清心丸，就能够避免这一年的心脏病的发生率，就能够这一年，心脏病少发生。还有冬至这一天，你看，古人特别注重冬至，说“冬至如大年”，冬至又成压岁。

梁冬：对。

红叶：诶，在江南的很多地区呢，冬至要做一些米丸。

梁冬：嗯。

红叶：为什么要做米丸？面热而米凉。

梁冬：对。

红叶：还有呢，宋代一些记载说，冬至这一天呢，要吃赤小豆粥。冬至，煮赤小豆粥，“合门食之，可免疫气”。就说，冬至这一天呢，如果吃了赤小豆煮的粥，一家人呢，团聚着来吃，能够避免这一年的瘟疫。

梁冬：为什么呢？还是，还是因为刚才说的，因为冬至这一天，一阳升嘛。

红叶：冬至这一天，阳气升，我们要用一些偏阴寒的东西。偏阴寒的东西呢，从五行来讲呢，要用一些入肾的东西，对吧？豆，就是肾之谷。

梁冬：对。

红叶：为什么要用赤小豆呢？因为它能够贯通人的心气。

梁冬：就把心气引向这个肾哈？

红叶：把心气和肾气呢，能够贯通起来。

梁冬：这个心火既济。

红叶：心火，诶，水火既济。

梁冬：哦，水火既济，对。

红叶：这样的话呢，人就会抵御到外界一些，所谓的疫气呢，都是能量很足的东西。如果心气张扬在外的话，很容易沾上。

梁冬：哦，这就是瘟疫的疫，哈？

红叶：瘟疫的疫，对，疫气。

梁冬：嗯。所以呢，就是，我发现呢哈，就是你对于这个每一个时间点上的这种饮食呢，特别敏感。这是不是因为的确啊，这个天地啊，这个气机啊，在这些时间呢，立春也好啊，冬至也好，夏至也好，重阳也好……这些时间节点上，是有吭吭过一个节的？

红叶：对。我们可以在三个层面上来贯通这个东西啊。其实呢，穴位、节气，还有我们所谓的风水，指的都是不同层面的同一个东西。

梁冬：什么东西呢？

红叶：我们可以说呢，穴位，就是讲的人体气血层面的风水和山河湖泊。

梁冬：嗯。

红叶：风水讲的呢，是山河土地层面的穴位。

梁冬：对。

红叶：节气呢，讲的是呢，空间层面上的风水，或者是穴位。

梁冬：哦，就是中国其实是时空一体观的嘛，对不对？

红叶：对。

梁冬：时空一体的嘛，时间和空间是不存在，它们都是可以被互相转换的。

红叶：诶，可以拿时间来做药。

梁冬：诶，怎么说呢？

红叶：也可以拿空间来做药。

梁冬：怎么说？

红叶：比如说，很常见。比如说，这个有很多朋友，在北京的时候呢，过敏性鼻炎很严重。那不用吃药，去海南，就好了。

梁冬：对。

红叶：或者说，这个人呢，过敏性鼻炎很重。但这季节，我没法给他治疗，在特定的某一天，比如冬至或是夏至，我用一些药物……

梁冬：稍微推一把？

红叶：推一把就好了。包括我们的三伏灸啊，三九，三九那种灸法，贴法，都是这个概念。所以啊，时间，空间，实际上都是药物。只要你善于运用。

梁冬：甚至是大药？

红叶：就是大药，一定是大药。用反了也很危险的。

广告片花……

红叶：说到饮食啊，中国古人很注重这个酶的。其实很注重酸味的。

梁冬：嗯。

红叶：包括醋的酸味，和乌梅的酸味。你看，南方有个名菜叫作响油鳝糊。正宗的做法呢，它里面酸味呢，应该是乌梅汁儿勾出来的。为什么要用乌梅呢？

梁冬：嗯？

红叶：乌梅是入胆的。从现代医学角度来讲，它能够保护我们胆囊。因为胆囊能够解油腻嘛。

梁冬：对。

红叶：从中医角度来讲呢，《黄帝内经》有句话叫，“凡十一脏，取决于胆。”就是说，十一脏的约束呀，都是靠胆来进行的。

梁冬：对。

红叶：把胆保护好了，能够救一个人的命。诶，从临床上来看呢，如果保护好胆，或者保护好胆经，用好乌梅汤，能够预防很多肿瘤。

梁冬：所以呢，中里巴人不是老是说要敲胆经吗？

红叶：对，对，对。

梁冬：他最重要的几招之一，最重要的一招就是这敲胆经嘛。

红叶：我们如果不愿意敲胆经，可以喝乌梅汤。

梁冬：乌梅汤可以护胆，哈？

红叶：乌梅汤可以保护胆囊。我们那个伤寒论的乌梅丸，就是很好的一个治疗胆囊病的一个方子，名方。

梁冬：对。但是，比如说这个乌梅啊，我觉得，梅这个东西，它有时间节点嘛。

红叶：对。

梁冬：那梅花三……腊，腊冬梅花开嘛，对不对？

红叶：对。

梁冬：好像是冬天的时候开梅花嘛。

红叶：诶，古人记载啊，说，“梅花于冬而熟于夏”。

梁冬：啊，花于冬而……

红叶：冬天开花，夏天成熟。

梁冬：对。

红叶：这果实呀。所以呀，古人叫说，得木之全气。

梁冬：诶，因为呢，春天呢，对应的就是木。

红叶：春天对应的木，对，夏天草木又很繁茂，所以，它得到的这个木气生长的完全的气息。

梁冬：在五行里面，肝胆也是属于木的。

红叶：所以要用乌梅汤来保护肝胆嘛。

梁冬：所以呢，就是说，因为它能得到春天的整个完整的春天的这个木气……

红叶：完整的木气。

梁冬：所以呢，它对于我们身体的木，肝和胆，尤其是胆的这个滋润和这个保护作用就很强。

红叶：对。所以，乌梅汤啊，可以治疗很多的，这个跟胆有关的疾病，包括胆结石的疼痛……

梁冬：嗯。

红叶：它排石不行，但是它止痛效果却特别好。但是，乌梅汤的做法上也有一些诀窍的。

梁冬：对。

红叶：传统的乌梅汤啊，它至少要包括乌梅，要包括甘草，要包括桂花，另外还要包括呢洛神花。洛神花呢，是我们现在能够在茶叶店买到的叫玫瑰茄，这么一种东西。为了它的口感呢，我们还要加一些像柠檬，柠檬，鲜柠檬汁儿。

梁冬：对。

红叶：还要加一些蜂蜜，加一些冰糖。而且，在做法的先后上也有区别。哦，还要加生……还要加山楂，炒山楂。

梁冬：太复杂了！

红叶：这是传统乌梅汤，保持它的口感好。

梁冬：怪不得，你说，你说能不好喝吗？你，你想想……

红叶：而且要炖六个小时以上，才能出那种好的味道。

梁冬：对，所以，那个时候，不是老说吃火锅，要什么什么样的酸梅汤解油腻嘛，是吧？我们常听到这个广播，是吧？

红叶：对，对。

梁冬：其实呢，很可能呢，它虽然不见得最好，但是，的确能够达到这种效果。

红叶：对。古人很注重酸的。古人把调味儿品做了一个排序，第一是盐，第二就是梅，叫作盐梅。

梁冬：所以，有一些那个那个梅子还有一点盐，拿盐裹着来做的。

红叶：对。我们老家就有一个，在福建啊，就有一个习俗，或者说，有一个，老百姓一个土办法来治疗。

梁冬：嗯？

红叶：孩子肚子疼的时候，就含一个盐梅，诶，往往就能好。

梁冬：所以，盐，的确是五味里面之首，对不对？咸味是五味之首吧？

红叶：五味之首。

梁冬：怪不得，在中国古代的时候啊，这个盐的这个生产和这个经营啊，绝对是属于国家垄断。

红叶：政府垄断。除了贩盐以外，贩茶也是政府垄断。

梁冬：对，它是属于暴利行业嘛。

红叶：另外，茶，它代表的是一种心灵的追求。可以为了茶去打仗啊，那茶马古道的很多战争，都是因为茶引起的。

梁冬：主要那个时代的人们这个油腻太重了，因为要用茶来剐油，对不对？

红叶：对。

梁冬：对。诶，所以呢，今天我们刚刚讲到这个东西呢，其实，都是，好似，似乎是信手拈来，又觉得呢，是能够融会贯通，哈？

红叶：对。实际上，传统的很多东西，是因为我们丢掉了。那天，我看一个，这个艺术方面的著作啊，是范增先生写的。

梁冬：对。

红叶：看一句话，非常地这个让人觉得有启发。范增先生说，到五四运动的时候呢，确实发现了传统文化呢，有很多需要抛弃的地方。我个人认为这种需要抛弃的东西呢，就是对于儒家的过度的刻板化所造成的一些道家的思想的这种丧失。而这种改变呢，是需要去做的。但是，五四运动，它却带来了一个，带来了一个呢，不符合客观的一种方法。就跟你给孩子洗澡一样，这孩子是应该洗澡，洗完澡以后呢，应该把这个……

梁冬：孩子留下。

红叶：油泥倒掉。它连孩子，连这个污渍一块儿倒掉了。

梁冬：哦。

红叶：这个比喻很好。我们又再捡回来。

梁冬：对，这就是我们国学堂的这个要旨嘛，对不对？所以说，文化呢，尤其中国文化，它有它的尊严性，哈？那，历史上任何一个民族呢，都在为它的文化尊严在战争，对吧？

红叶：对。

梁冬：我们这个文化沉淀呢，可能太厚了。一百多年来呢，这个糟蹋呢，很多人没有人心疼。

红叶：嗯，就跟那个古代的侠客啊，要显示手中的利刃的时候，他总是要把这个剑插在，随手插在小溪中，自己静坐在一边，或者品品茶呀，听听笛声，看着上游下来一片树叶，经过这个利刃以后呢，树叶被轻松地分解成两半，目睹这一切的人啊，没有人不怀疑这个宝剑的锋利。不像我们现在老想象的，要拿壮汉来劈竹子，费力不讨好。除了蛮劲儿，跟美一点儿没有搭界。

梁冬：古代的人还真的是很优雅啊？

红叶：很优雅，很优美。

梁冬：说到此处，让我想起当年古龙在形容一个人的刀如何快，而且准的时候，他说，这里放着一本书，他一刀切过去，把第三十五页切了出来。哈哈，这种形容哈，就是，我觉得，为什么我会喜欢古龙？啊，古龙他在描述中国古代这种侠客的时候，他所呈现出来的那样的一种，表述的那种艺术性，啧，真的让我们叹为观止，哈！

红叶：对。

梁冬：说回来，还是关于美食，哈，嗯！

红叶：对，传统文化，实际上有它特殊的一种，一种语言体系。

梁冬：嗯。

红叶：我们一直在探讨这个语言体系，来妄图呢，探讨了以后，进入它的这套语言系统里面去，来达到这种美的状态。

梁冬：嗯，因为今年呐，这个，从这个五运六气的角度上来讲呢，是属于土不及之年。

红叶：对，所谓的土不及之年。

梁冬：对，那么，在今年，哈，你作为一个医生，医药工作者，也作为一个美食的这个钻研者哈，你给大家什么建议？应该怎么吃，才能够平平安安，顺顺利利，舒舒服服地渡过今年？

红叶：哦，所谓的土不足之年，它主要反应的问题呢，并不是说我们脾胃就一定要弱，说明呢，脾胃呢，可能会出现不平衡。